沿着社会生活的维度，人与人之间的关系有三类：其一是以货币为媒介的，其二是以权力为媒介的，其三是以情感为媒介的。

这是一个非常大的概念，因为它是从此就不同了，所以它才能够对应长周期的上行期和下行期。电气、汽车制造等技术的创新，使电气、汽车和化学工业快速发展。

中国学者在2014年之前也用这个概念，但是不太多。如果像新常态的愿景那样，经济增长速度下到中高速，但是质量提高，可持续性增强，环境保护加强，那是一个非常好的结果，沿着这条路走中国才能变成一个发达经济体。三是做好托底，因为结构调整是很残酷的，一定会有很多不良资产，还有很多失业，不能让结构调整变成社会动荡。每一种周期都对应着它的物质变化，因为物质是基础。本国不够，谈判中日韩自贸区，和新西兰、瑞士也都在签自由贸易。

因此面对一些情况，急需有战略应对，三个方面比较重要。从关系上来说，投资是涵盖贸易也涵盖货币，所以投资的治理是最高的治理。我记得在2006年成为主席的时候，我非常担心，因为格林斯潘声望非常好，做他的继任者我诚惶诚恐。

伯南克：满世界跑，跟不同的人对话。现在中国也在往这个方向过渡。这说明他们没有听我们的解释。会议之后，在场的一位资深议员就看着我们说，伯克南先生，还有财长先生，感谢你们过来告诉我们那么多资讯，但是我也希望你们知道，今天晚上任何人在这里说的话，都不代表国会赞同你们所做的事。

但同时它也面临许多问题，比如环境问题，但在这个不断富裕的过程中，已经拥有了解决问题的资本了。他说，这是你们的决定，你们自己承担责任。

在美国，人们说联邦政府其实就是一个拥有军队的保险公司，就是这些保险公司让一些人为别人一半的医疗支出买单。这里有两个底线，一是我们要有更多财政支出来支持我们的货币政策。最后，我们的负责人也支持了温和通胀的目标。大家都称他为大使，因为他份内工作做得非常出色。

说到环境，其实是个全球化的议题，所以要我们共同尊重环境，在环境和技术方面，中美之间也可以有很好的合作。往前看，我们必须看到回归常态之后新的技术是什么。像我说的，对我们来说成本是非常大的，因为公众很愤怒，而之后我们也没办法做其他应该做的事。当时的经济开始缓慢增长，但我们依然担心会出现紧缩，因此做了第二轮和第三轮的量化宽松。

所以当我刚开始上任的时候，我经常强调说我们会延续许多之前的政策，美联储也有很多的人才，我不希望别人认为我是唯一在经营美联储的人。人们也经常会表达悲观的情绪，有关中国经济的前景，有些时候他们觉得经济会崩溃，你觉得会发生吗？如果出现中国经济硬着陆，对全球经济的影响会是如何？ 伯南克：我不会做预测，这不是我擅长的领域，但我理解为什么中国经济增速会降缓，这是无可避免的趋势。

事实上我也做到了默默无闻，因为我女儿秋天去上大学的时候，她的室友问，你父亲是做什么的，然后我女儿说我父亲就是美联储主席。如果本国货币因为金融危机或者萧条而贬值，本地赚的钱没有办法偿还美元债务，那投资者就会把钱抽走。

所以除了抗击金融危机，美联储也需要保证货币供应有所增长，货币政策支持经济发展，所以才有我们当时的种种举措。放开资本项目 要有能力应对资本外流 张军：您是否相信新兴国家过早开放他们的资本型项目会有巨大的风险？ 伯南克：确实是，如果不开放资本型项目，市场的资金就不能很好地流动起来，经济也不会有增长，所以开放资本型项目也是一个经济增长点。另外，对于新兴国家来说，他们也应该有自己的担当，比如说宏观经济方面，还有稳健的金融制度，这都是新兴国家应该承担的。2002年过去的时候，担任美联储的董事会成员，董事会主席是艾伦·格林斯潘。但是现在，我觉得中国走的道路非常正确，转变重工业为主以及出口导向的发展模式，因为这样的发展无法持续。这本书非常好，它提到，货币供应滞后，在通货紧缩期间危机频发，是导致大萧条的一个重要的原因。

欧洲最近才开始量化宽松，如果我们把美国的经济与欧洲对比，实际上美国相比其它的发达经济体，例如欧盟和日本来说复苏速度更快。在金融危机之后很难建立新的公司，或者说也没有足够的资金来支持研发工作等等。

而我们愤怒的原因是因为AIG下了一个很糟糕的赌注。但是我有两个观点：第一，很多主要经济体，像欧洲、日本，也是就业不足，美国已向他们逼近，失业率已经超过10%。

他们也问了许多问题，问这个决策是否行之有效，能不能把钱收回来，等等。这样的转变我觉得是非常重要的，中国现在在这方面的转变我认为也做得非常出色。

比如墨西哥，墨西哥就在美国的旁边，虽然经济比较弱，但是在贸易、货币、财政政策中，是管理得比较好的。有些我们知道的问题，比如美国和其他发达经济体，经济增长率会降低。您觉得美联储在做决定时候，是否要考虑一下对于新兴经济体？比如说美国要改变利率，也会对这些新经济体产生影响？ 伯南克：从长远的角度来看，更多的资金流应该从发达国家流向这些新兴经济体，因为回报会更大。至于人民币是否会成为SDR的一部分，实际上这个表现很多时候仅仅是自豪的象征，但这个货币可否最后成为国际化货币，仍需要进一步的改革，包括深化金融市场和汇率市场的改革，使它能最后够轻易进行像美元或者欧元那样的人民币交易。

但是现在更重要的一件事情就是确保银行制度是健康的，因为资金一旦进来，你的银行制度不可以把资金浪费掉，银行要知道如何很好地进行投资，这样才能给投资者回报，不会陷入困境。所以这并不是一场竞赛。

另外的问题是与市场的沟通。这个对比其实也告诉我们，两个国家应该更多携手合作，因为他们已经是全球的最重要的两个经济体了。

另外一点是，如果我们足够努力去促进全球经济的发展，以保证足够多的投资机会，使美国和欧洲的资本流出能够注入到新兴经济体，这对我们也是一个出路。首先是我们的经验并不丰富，所以我们不知道也不太好预测具体的后果是怎样的。

你是如何来看待退出时间的？ 伯南克：说到量化宽松，它确实是发挥了一些效用，但是如果现在继续推行，有更大的难度，有几个原因。我们知道近年来美国的生产率是非常低的，这是一个很大的困扰。所以我们希望靠技术驱动的经济增长能够覆盖更多的人群，而不是少数人。利率降低到0，这在将来可能会是一种风险，会导致金融体系的危机或者经济泡沫，因此很多人的建议不是不让美联储维持低利率，而是说政府的其它部门应该发挥作用，所以建议我们的财政政策应该要花更多的钱在基础建设、学校教育等等，这样才能在利率不降到很低的情况下也能创造就业机会。

但说到这里我还是想听听你对你的前任格林斯潘和继任者耶伦的评论，你们的关系应该不错吧。所以，如果想要有一个平稳运行且具备灵活性的货币，机制非常重要，债券市场以及股票市场也要非常透明，而且交易也要高效且非常开放，这样才能行之有效。

张军：你还会重返普林斯顿大学教书吗？ 伯南克：可能吧，但我现在还在华盛顿的布鲁金斯学会。我不是在批评美联储，其实想说的是美国目前的经济情况下，每个人希望美联储把所有事情都包揽了。

但是出现了一个问题，其实我认为当时已经非常清楚了，因为我们也很开诚布公来解释我们的政策，但是市场上有人误解为QE3是永久性政策，不会有截止日期。一年前我离职接任的时候，基本上就是执行我们当年共同制定的政策，包括利率政策等等，都在不断推行，所以很顺利。